Nous avons profité de leur présence au FIBD 2024 pour interviewer Carole Maurel et Marie Bardiaux-Vaïente dont l’album Bobigny 1972 est tout récemment paru, aux éditions Glénat.
Bonjour et merci d’avoir accepté de répondre à nos questions. La citation de Simone De Beauvoir que vous avez choisi de mettre en exergue de l’album résonne particulièrement aujourd’hui. On peut penser au récent retour en arrière aux États-Unis, qui a beaucoup marqué, aux inquiétudes légitimes qui apparaissent à la suite aux propos de notre président de la République avec son histoire de « réarmement démographique »… Vous aviez imaginé ce genre de choses ?
Marie Bardiaux-Vaïente : Je ne pouvais pas imaginer, quand j’ai pensé au début mettre cette histoire en scénario de bande dessinée, que les astres seraient sur l’actualité à ce point-là ! Le focus est quand même formidable. Et très triste. Néanmoins, les attaques sur l’IVG aux États-Unis avaient déjà commencé. De toute façon, ça n’a jamais été acquis. Ce n’était qu’un arrêt, Roe vs. Wade. Et puis j’ai une vision très européenne et européiste des choses, voire mondiale, et ne serait-ce que dans l’Union européenne, la Pologne et Malte… Au-delà de ça, dans le monde, tous les ans, il y a presque 50 000 femmes qui décèdent d’un avortement clandestin non-médicalisé. Donc, là, on a un gros focus vu l’actualité, néanmoins c’était déjà un sujet d’actualité et ça n’a jamais cessé de l’être.
Comment est né ce projet dont on sent qu’il vous tient particulièrement à cœur ? Est-ce que c’est l’éditeur qui est venu vous chercher ?
MBV : Non non. C’est vraiment un projet personnel. Il s’est trouvé que je suis toujours à l’initiative, ce ne sont pas les dessinateurs et dessinatrices. Parfois, certains viennent me dire « j’aimerais bien un jour travailler avec toi », ça c’est autre chose. Mais en tout cas, je suis toujours à l’initiative d’un projet parce que je ne peux pas être à demi sur quelque chose. Il faut que ça parle des sujets qui me touchent particulièrement donc, de toute façon, d’un sujet qui est en lien avec la justice. Sachant que la justice chez moi, c’est une chose très vaste. Les questions féministes, c’est une part des questions de justice. J’ai fait un bouquin sur la peine de mort, l’abolition, c’est une autre part des questions de justice. Je m’intéresse beaucoup aux questions carcérales et notamment à l’anticarcéralisme, d’un point de vue philosophique, c’est une part des questions de justice. Les luttes sociales aussi. C’est un bouquin – c’est vrai qu’on en parle peu – où on parle des luttes sociales, de la lutte des classes. C’est une part des questions de justice. Donc voilà. Ça a émergé de façon assez naturelle en fait, sur mon parcours. C’était peut-être évident qu’un jour je fasse ce livre-là sans que je ne l’aie moi-même anticipé. Et j’ai très rapidement contacté Carole.
Vous vous connaissiez déjà ? C’était une évidence de la contacter, elle ? Vous connaissiez son travail ?
Carole Maurel : C’était une évidence pour toi ?
MBV : Alors oui ! C’était une évidence pour moi de contacter Carole sur ce projet-là. Comment dire… Je ne l’aurais peut-être pas contactée sur d’autres projets mais là, j’écris toujours pour moi, et il se trouve qu’à un moment donné, une fois que c’est accepté, se pose la question… Je présente sans dessins, sans planches. Du texte, un pitch. Et là, je me suis dit « mais alors qui ? Carole Maurel ». Parce que sa palette graphique, et notamment sa couleur et l’émotion qu’elle dégage de son dessin et de tout ça… je me suis dit : « elle peut vraiment s’approprier quelque chose si je lui parle vraiment des émotions que je veux mettre en valeur dans ce livre-là, d’assez puissant et d’assez fort et il est possible qu’à toutes les deux on parvienne à faire un truc chouette ». J’ai l’impression qu’on a réussi. Carole, je te laisse parler !
CM : (rires) Oui, moi je connaissais un petit peu Marie. Je connaissais son travail et on se suivait un petit peu sur les réseaux sociaux. Je trouvais néanmoins que c’était très intéressant, voire primordial, de m’engager sur un sujet comme celui-ci avec quelqu’un d’assez engagé et qui sait de quoi elle parle parce que ça offrait une garantie d’être dans quelque chose de juste et de sincère et pas de tomber dans des écueils, des choses un petit peu trop attendues… Ensuite, il y avait une approche qui avait été choisie, chez Marie, c’était d’être focus sur Marie-Claire et Michèle, et moi je me suis sentie embarquée en lisant le scénario. Je me suis sentie très proche de ces deux femmes, pour des raisons personnelles, plus familiales aussi. J’ai trouvé qu’elles évoluaient en plus dans un univers qui m’était familier, un milieu social que je connaissais bien. Je trouvais que c’était une bonne idée d’avoir approché le récit Bobigny par ce biais-là. Plutôt que de faire encore un autre biopic sur Gisèle Halimi ou sur Simone de Beauvoir. Il y avait quelque chose de familier, de naturel qui se mettait en place avec ces deux femmes.
Donc le projet vous paraissait pertinent.
CM : Ah mais complètement ! Et je pense que c’est très bien de l’avoir fait avec Marie. Voilà ! (rires)
MBV : T’es mignonne !
Cette question va un peu plus s’adresser à Carole. Est-ce vous préférez vous pencher sur des personnes qui ont réellement existé ? Est-ce que c’est plus difficile à dessiner ?
CM : C’est plus difficile. Il y a un travail de réappropriation à faire parce que l’avantage de la fiction est qu’effectivement on obtient assez rapidement des personnages qui sont vivants, auxquels on peut s’identifier facilement. Pour les personnages qui ont réellement existé, c’est plus délicat, je trouve. Il y a un moment où il faut prendre un petit peu de distance pour pouvoir en faire des personnages, et les travailler comme si c’étaient des personnages de fiction. Parce que je trouve que ça les rend beaucoup plus accessibles. Déjà pour moi ils sont accessibles, mais peut-être que pour les lecteurs et lectrices aussi c’est le cas. Même les personnages très connus, comme Gisèle Halimi, Simone de Beauvoir, Delphine Seyrig, il y a ce travail de réappropriation à faire, même s’il est moins évident que pour Marie-Claire et Michèle parce qu’elles sont beaucoup moins connues.
Oui, on connaît moins leur visage.
CM : Oui, voilà, j’ai vu les photos de sortie du tribunal, quelques interviews mais pas tant que ça. Il y en a finalement très très peu. Il faut prendre un peu de distance et en même temps on sait qu’on a la documentation de côté si on a besoin pour ne pas trop les trahir. Petit travail d’équilibriste à faire de ce côté-là.
Ce projet s’inscrit dans une continuité logique quand on voit vos précédentes œuvres. Je pensais surtout au côté féministe parce qu’on a pu voir vos prises de parole à toutes les deux. Vous faites partie du Collectif des créatrices de bande dessinée contre le sexisme. Est-ce que vous pouvez nous rappeler comment est né ce collectif très important ?
CM : Toi, tu as mieux le contexte que moi.
MBV : Je l’ai vraiment mais c’est long. Il est né en 2015 suite à une énième demande – là, c’était le musée de la BD en Belgique – de faire une expo de BD des filles, autour des filles. Bref, le collectif naît. Moi, très rapidement, je suis sollicitée pour les prises de position que je peux avoir de façon globale. Et sur le FIBD de janvier 2016, par rapport à cette sélection des 30 noms, pas une seule femme, tout s’embraye. J’arrête là parce que sinon c’est une demi-heure de plus (rires).
Marie, vous avez dirigé l’album collectif Féministes chez Vide Cocagne.
MBV : Oui, tout à fait.
Carole, vous avez notamment été au dessin de l’album Nellie Bly – Dans l’antre de la folie, avec Virginie Ollagnier au scénario, déjà chez Glénat. Ça aussi, ce sont des œuvres qui comptent dans votre carrière, j’imagine.
MBV : Oui et je rajouterais Fille d’Œdipe qui est un livre à la jonction des questions féministes et des questions de la peine de mort. Et je le dis parce que c’est un livre qui a été extrêmement important pour moi, qu’il a fallu que j’écrive pour passer à quelque chose mais entre moi et moi. Et j’avais besoin de faire vraiment cette jonction-là. Féministes, j’ai adoré le faire parce que ça a été un premier pied dans le fait… J’ai fait la direction éditoriale, c’est moi qui suis allée chercher toutes les autrices, etc. Donc j’ai suivi tout leur projet, toutes leurs histoires, et justement j’ai écrit deux histoires dans Féministes. À la base, je voulais parler de mon avortement, de mon propre avortement. Il se trouve que, au moment où ce Féministes est monté, un an avant j’avais parlé des violences sexuelles que j’ai vécues adolescente, du viol que j’ai vécu adolescente, et j’avais vraiment besoin de poser cette parole-là dans un livre. Ça a été à cet endroit que je l’ai fait pour, aussi, m’en débarrasser. C’est fait, c’est fait. Me libérer. Et donc je ne voulais pas écrire une troisième histoire vu que je faisais déjà la direction éditoriale du bouquin et il restait ce trou pour moi : je n’ai pas parlé de l’avortement qui est un de mes sujets fondamentaux.
Ça a été une marche vers…
MBV : Oui, il y avait ça en plus. Il y avait un manque. Il fallait que je le rétablisse en plus du reste de ce que j’ai dit tout à l’heure.
Dans Bobigny, on retrouve des effets graphiques qu’il y a dans Nellie Bly. Les côtés un peu fantomatiques quand il y a dissociation…
CM : Oui, oui. Toi, Marie, tu as ajouté un album marquant. Moi aussi, j’ai eu un autre album très marquant, pour des raisons techniques et de mise en scène, c’est Collaboration horizontale. Parce que c’est le premier album où on m’a poussée à aller dans cette voie-là, techniquement, c’est-à-dire essayer de retranscrire des émotions qui sont assez complexes, assez abstraites aussi, sur papier. Essayer de sortir de quelque chose que je pouvais faire, techniquement. On m’a poussée dans mes retranchements. Il y a des albums comme ça qui font qu’on « upgrade » d’une certaine manière.
MBV : Complètement, complètement !
CM : Et on se dit « ah oui, je suis quand même capable de faire ça aussi ». C’est une marche !
Il y a vraiment une progression logique. C’était écrit.
CM : Nellie Bly, dans l’approche, dans la manière dont c’était écrit, aussi… on n’était pas non plus sur un énième biopic. C’était un épisode marquant et en plus il y avait un aspect très fictionné, comme Bobigny. Donc il y avait à la fois une dimension émotionnelle très très forte et cet aspect un peu fiction qui était très bien. C’était une porte d’accès géniale, on pouvait prendre des libertés. Très vite, j’ai senti qu’il y avait la possibilité d’explorer des modes graphiques super libres, mais comme pour Collaboration horizontale et comme pour Bobigny. Il y a une vraie filiation entre ces trois albums pour moi.
On sent à la lecture de vos remerciements que la collaboration a très bien marché.
CM : Une horreur, une horreur ! (rires)
On sent que c’était une évidence dans un sens et dans l’autre. Est-ce que vous prévoyez de reformer le duo sur un autre projet ?
MBV & CM : Oui !
MBV : Oui, nous avons signé un contrat et je ré-attends Carole pendant deux ans. (rires) Cette femme aime que je la désire.
CM : C’est long de dessiner, c’est très long.
MBV : Oui, je pense que quand ça se passe bien, ça matche. C’est un galop d’essai, finalement, un premier bouquin avec quelqu’un. Surtout qu’on se connaissait vraiment très peu toutes les deux. Je connaissais son travail et je sentais que ça pouvait coller au récit que je voulais mettre en scène. Ce qui en l’occurrence a fonctionné. Mais humainement… on a des personnalités… il faut trouver une balance disons. Je suis tout en [mime l’extravagance] et Carole est plus sur la réserve. Donc je sais que je peux un peu être brutale, brusquer les gens. Et moi ça m’intimide beaucoup les gens très sur la réserve parce que je me dis que je ne veux pas les effrayer. Donc il y a un petit moment… Et en fait on s’est trouvées !
CM : Elle met des paillettes alors tout va bien !
Vous brillez aussi.
MBV : Mais oui, elle met même des paillettes maintenant. Et c’est vrai, pour reparler des livres qui marquent. Bobigny, je sais aujourd’hui que c’est une étape importante dans ma carrière parce qu’être accompagnée de Carole m’a permis de sortir des choses personnelles. J’ai toujours peur – excusez-moi le terme – d’être putassière. J’ai de grosses craintes par rapport à l’émotion parce que, comme je suis une personnalité débordante, je retiens beaucoup quand j’écris, en me disant « ne déborde pas au moins ici ». J’ai peur de ça. Je pense que j’ai une marge justement, quand j’écris, mais néanmoins c’est une crainte que j’ai. Je ne veux pas trop bousculer, brusquer les gens. Et Carole, je pense qu’instinctivement j’ai senti qu’elle pouvait m’amener à commencer à lâcher un peu les chevaux tout en gardant ce côté pudique malgré tout. Je veux garder une certaine pudeur dans mes écrits, dans la mise en scène, dans ce qu’on montre et dans ce qu’on ne montre pas. Même si on montre un viol, un avortement et ce genre de choses dont on peut se dire « wow, ça va être sordide et glauque ». En fait, on peut le montrer de façon où c’est plutôt la colère qui ressort. Quand Marie-Claire rentre dans la nuit chez elle… ce sont des moments où on se sent vraiment avec elle. Quand elle ouvre la porte de cette maison et que sa mère lui demande « Marie-Claire, tu es bien rentrée ? », on peut se projeter et ça reste extrêmement pudique alors que cette adolescente vient d’être violée. J’ai trouvé un filon sur le fait que je puisse tirer ma propre émotion et qu’elle m’effraye moins, je la garde ! (rires)
On parlait un petit peu des biopics tout à l’heure. Vous avez lu les autres albums sortis récemment sur Gisèle Halimi.
MBV : Celui de Sandrine Revel [et Annick Cojean], oui.
CM : Oui, Une farouche liberté [Steinkis, 2022]. Avec Sophie Couturier. Que j’ai trouvé très bien.
MBV : Tout à fait.
CM : Et puis j’aime beaucoup le dessin de Sandrine.
MBV : Oui, moi aussi. La sensibilité du trait de Sandrine… Les autres, je les ai feuilletés mais je ne les ai pas lus. Ce n’est pas non plus une obligation.
C’était une vraie question parce qu’il se trouve que j’ai chroniqué celui de Jean-Yves Le Naour et Marko, Gisèle Halimi l’insoumise, et quand on nous a proposé celui-ci, au début, je dois reconnaître que je ne voulais pas l’accepter.
CM : « Oh, encore… »
MBV : Bien sûr !
Je ne voulais pas vraiment être cataloguée « c’est moi dans l’équipe qui fais Halimi, qui fais ces questions-là ».
CM : C’est intéressant ce que tu dis parce que moi, au dessin, c’est toujours une crainte que j’ai quand on me propose un sujet de société ou un biopic mais qui n’en est pas vraiment un, ou une adaptation de roman même, aussi, ça peut arriver. C’est prisé en ce moment ! Donc j’ai toujours peur que quelqu’un d’autre s’en empare, en fait, quand je le prends. Et là, justement il y avait une singularité dans Bobigny 1972 qui a fait que je me suis dit « ok ».
Et c’est là que le vôtre se détache. C’est vraiment un moment. Dans l’autre BD, ça représente 3 pages.
CM : Je pense, voilà !
MBV : Ce n’est pas un biopic sur Halimi. C’est l’histoire de Marie-Claire et Michèle Chevalier. Après, Halimi est là.
Là, on va plutôt parler de vos projets. Vous avez donc dit qu’il y a quelque chose entre vous qui se prépare. Marie, vous avez un album sur le Conseil constitutionnel qui arrive, Dans les couloirs du Conseil constitutionnel.
MBV : Il est en avant-première, là.
Vous pouvez nous en parler un petit peu, donner envie aux gens ?
MBV : Ah oui, absolument ! C’est l’album le plus drôle que j’aie écrit donc il faut quand même le savoir. Certes, ce n’était pas très dur comme challenge, je sais bien ce que je produis. Là aussi, je suis allée chercher Gally. Je voulais absolument Gally. Moi, je les vois, les unes ou les autres, ou les uns ou les autres, sur tel type de projet. Et là, il était évident que c’était avec Gally, avec qui j’avais signé un autre projet sur lequel elle se met là. Parce que le Conseil a télescopé… C’est quand même une demande à l’origine du Conseil constitutionnel, de Fabius en l’occurrence. Nous expliquons de façon assez pédagogique ce que c’est que cette institution, pourquoi avant 1958 ça n’existait pas, à quoi il sert et surtout à quoi il nous sert à tous et à toutes en tant que citoyens et citoyennes parce que les gens ne le savent pas ! Chloé, toi tu peux demain faire appel au Conseil constitutionnel comme n’importe qui donc je te conseille de lire mon livre pour bien comprendre pourquoi (rires). C’est fondamental. Parce que Cédric Herrou, par exemple, cas emblématique, a gagné grâce au Conseil constitutionnel, alors que tous les autres ont dit « non, non, il est méchant ». Le Conseil constitutionnel a dit « il n’est ni gentil ni méchant mais il a raison au regard de la Constitution ». Donc on se met en scène, on a nos petits avatars, qui sont un petit peu caricaturés donc moi les étoiles dans les yeux, on arrive au Conseil c’est merveilleux, et Gally derrière « mais qu’est-ce je viens faire ici ? ». Je suis un petit peu la petite prof et on erre dans les couloirs du Conseil. On a eu accès à tout, on n’a pas pu tout mettre évidemment. Il y avait une relecture juridique, ça c’était important, car je suis historienne, pas juriste. Après, on a aussi un petit peu fictionné donc on vit des aventures presque romantiques avec des gens au Conseil. On se met en scène, il fallait vraiment tirer le fil de l’humour. C’est pour ça que je suis allée chercher Gally. Donc ça c’est ce qui sort. Et je continue, en avril, j’ai un Jean Monnet, un biopic, là vraiment, dans la collection historique de Glénat, qui sort juste avant les élections européennes. Et en septembre sort dans la collection western un Calamity Jane avec Gaëlle Hersent et je suis ravie ! Elle nous fait des planches incroyables. On est les deux seules nanas de la collection donc on a dit « on va faire mieux que les mecs ! » (rires) et on dépote à fond. Là aussi, je me lâche, sur d’autres choses, sur une forme de liberté. Jamais je n’aurais pensé écrire un western de ma vie ! Et ça m’éclate.
CM : Moi, j’ai un projet jeunesse en ce moment sur les rails, avec Véro Cazot. Ça sera chez Dupuis, l’histoire d’une petite boxeuse. On aura l’occasion d’en reparler. C’est en cours. C’est parti d’un dessin que j’avais fait, c’est assez rare quand ça arrive.
MBV : Ah, c’est drôle ça. Incroyable !
CM : J’ai fait un petit dessin, elle a dit « ouh, j’aimerais bien écrire un petit truc à partir de ça ». C’est super rare ! (rires)
Propos recueillis par Chloé Lucidarme
Interview réalisée le samedi 27 janvier 2024.
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